落地敏捷线上沙龙第五期如期举行举行！

1. 敏捷开发与过程管理、质量管理
2. 项目预算和期限固定情况下怎么实施敏捷
这两个话题展开了讨论，进一步增强了对敏捷和scrum的认识和了解。

讨论记录如下：

2011-4-15 16:30:32 青岛-王春生
落地敏捷线上交流第5期，现在开始啦。

2011-4-15 16:30:53 青岛-王春生
本期交流的两个话题：

1. 敏捷开发与过程管理、质量管理
2. 项目预算和期限固定情况下怎么实施敏捷


2011-4-15 16:31:24 成都-笨猫(304255169)
过程管理和质量管理其实是一回事，在过程中注重质量

2011-4-15 16:31:58 青岛-王春生
过程管理和质量管理还不太一样吧。:)

2011-4-15 16:32:08 青岛-王春生
过程管理概念要比质量管理大一点吧，我的感觉。

2011-4-15 16:32:08 北京-w(24074440)
质量管理大于过程管理。。

2011-4-15 16:32:34 广州-老菜(8913526)
今天的话题是什么呀

2011-4-15 16:32:48 ~枫叶草~(1036065291)
质量管理概念比较大。。。宽泛。。

2011-4-15 16:33:03 成都-笨猫(304255169)
目标都是为了交出高质量的产品，过程是对每个节点进行质量控制，通过每个过程细节进行控制管理

2011-4-15 16:33:37 广州-老菜(8913526)
sorry

2011-4-15 16:34:15 西安-橙子(34488954)
怎么控制管理呢？

2011-4-15 16:34:25 成都-笨猫(304255169)
敏捷其实更强调交出符合客户需求的产品，从这方面来说，只注重过程，可能会导致精确的完美的错误

2011-4-15 16:34:51 广州-老菜(8913526)
意思是敏捷不注重质量咯？

2011-4-15 16:34:51 成都-笨猫(304255169)
说空了，各位公司都如何进行过程管理啊

2011-4-15 16:35:26 青岛-王春生
哪里，敏捷更注重质量。

2011-4-15 16:35:13 成都-笨猫(304255169)
敏捷更注重质量

2011-4-15 16:35:46 青岛-王春生
敏捷其实过程和质量，都有涉及的。

2011-4-15 16:35:30 成都-笨猫(304255169)
因为注重，所以要每天交流

2011-4-15 16:36:05 donkey(59954898)
要提高质量，所以要注重过程

2011-4-15 16:36:21 广州-老菜(8913526)
每天完成的任务少，每天都交流，好象没东西可说

2011-4-15 16:36:46 青岛-王春生
而且敏捷是通过迭代的方式，小步快跑，所以出现问题，可以及时纠正，及时发现问题。

2011-4-15 16:37:06 青岛-王春生
@老菜，呵呵，你不觉得有压力吗？

2011-4-15 16:37:04 北京-Andy敏捷
我的想法：软件质量分为三个纬度A：需求质量，B：Bug数，C：代码质量。B和C其实是一个层面，只是B反应代码运行质量，C反应代码的可维护性、可扩展性等

2011-4-15 16:37:41 青岛-王春生
呵呵，砖家来啦。:)

2011-4-15 16:37:23 起点(283708886)
敏捷开发的一点就是在少的单位中管理好项目过程中质量控制

2011-4-15 16:37:35 成都-笨猫(304255169)
比如说：有同事交出来的代码基本上只有一些小bug,有同事的代码则错误百出，有同事按约定完成，有同事貌似完成，其实只是个架子

2011-4-15 16:37:43 北京-w(24074440)
SCRUM里面，讲究分为 内部质量 和外部质量。

但是对于内部质量这块，没有明确的说怎么怎么做，不过好像有其他开发管理办法来提高。

2011-4-15 16:38:02 青岛-王春生
欢迎andy来参加我们的讨论。:)

2011-4-15 16:37:51 成都-笨猫(304255169)
这种的如何控制？

2011-4-15 16:37:58 北京-Andy敏捷
^_^

2011-4-15 16:39:10 西安-橙子(34488954)
对，关键是在敏捷中如何控制 除了沟通 沟通

2011-4-15 16:39:15 成都-笨猫(304255169)
还是沟通？

2011-4-15 16:39:52 成都-笨猫(304255169)
沟通有什么困难，有什么需要帮助的

2011-4-15 16:39:54 北京-w(24074440)
我觉得沟通只是一种解决问题的方式，源头还应该在人的素质以及思想上来提高。。

2011-4-15 16:40:01 donkey(59954898)
培训

2011-4-15 16:40:13 北京-w(24074440)
沟通得再好。。开发人员不行，也白搭

2011-4-15 16:40:25 北京-Andy敏捷
成都-笨猫(304255169) 16:37:35
比如说：有同事交出来的代码基本上只有一些小bug,有同事的代码则错误百出，有同事按约定完成，有同事貌似完成，其实只是个架子

每一个story都有验收标准（acceptance test），也有DoD（完成定义），是否完成应该依此为准


2011-4-15 16:40:34 donkey(59954898)
所以要对人员进行培训

2011-4-15 16:40:55 成都-笨猫(304255169)
一件事情没按计划完成，是预算时间的原因，还是有困难需要帮助，还是……

2011-4-15 16:41:17 成都-笨猫(304255169)
一个一个任务盯着好象就不敏捷了

2011-4-15 16:41:48 青岛-王春生
@笨猫，我觉得咱们还不是真正的敏捷。呵呵。

2011-4-15 16:41:55 青岛-王春生
感觉还像是单兵作战。

2011-4-15 16:42:25 青岛-王春生
敏捷团队里面，任务自己领取，然后没明天及时更新，发现问题，团队要给予协助解决。

2011-4-15 16:42:13 donkey(59954898)
房子装修过程，是不是可以做成敏捷？

2011-4-15 16:42:26 成都-笨猫(304255169)
我们当前做不到

2011-4-15 16:42:30 donkey(59954898)
要求每个装修工，理解到位，做到位

2011-4-15 16:42:43 北京-w(24074440)
我想问问，各位大侠对于 DONE 的定义是怎么看的？

2011-4-15 16:43:12 青岛-王春生
这个应该不是很难的吧。:)

2011-4-15 16:43:14 donkey(59954898)
程序员就是代码工人，搬砖，砌墙

2011-4-15 16:43:31 donkey(59954898)
但砌的墙质量要好

2011-4-15 16:45:18 成都-笨猫(304255169)
比如，每天早起跑步十分钟容易吧，但是没办法坚持做到

2011-4-15 16:46:01 青岛-王春生
如果咱们要实施scrum，应该严格按照scrum的实践来做，不应当再有精简了。因为scrum已经足够精简了。

2011-4-15 16:46:12 青岛-王春生
如果再自己进行删减，那么肯定会有各种各样的问题出现。:)

2011-4-15 16:46:01 北京-Andy敏捷
Done：一般是符合代码质量（遵循架构、单元测试、编码规范、静态代码检测等）、通过编译（building）、通过验收测试、是否有文档需求完成（例如用户手册等）...


2011-4-15 16:47:34 成都-笨猫(304255169)
scrum已经足够精简——的确是

2011-4-15 16:47:44 成都-笨猫(304255169)
scrum那四个会挺重要的

2011-4-15 16:48:06 西安-橙子(34488954)
那四个？

2011-4-15 16:48:05 北京-Andy敏捷
需求的质量不容易做到，所以sprint结束的时侯PO和Team有纠纷。所以在Sprint Planning中每一个故事的acceptance test好是PO写出来，而且要team确认

2011-4-15 16:48:11 成都-笨猫(304255169)
开过后感觉还是需要多给大家提供交流时间和空间

2011-4-15 16:48:25 广州-冯智(288592)

怎么推行敏捷，我的想法
组织：组建一个敏捷团队，把所有人都洗脑了，要认同敏捷
过程：根据自身情况，从敏捷的关键实践中挑一些形成团队的开发过程
工具：采用一些能帮助我们实践敏捷的工具，如review的工具，自动化测试的工具，敏捷项目管理的工具
对象：定义从敏捷过程中有哪些东西需要产出，比如特性列表、用户故事等

2011-4-15 16:48:27 北京-w(24074440)
。。。这个PO 能胜任么？?..

2011-4-15 16:49:15 青岛-王春生
呵呵，到不用洗脑吧。

2011-4-15 16:48:59 成都-笨猫(304255169)
需求的质量是难的，很多时候，客户和产品经理，不看到页面，没办法表达清晰需求

2011-4-15 16:49:43 青岛-王春生
没有那么严重的说，不过团队的转变需要一个原动力，发动者，这个人要比较清楚要做什么事情。

2011-4-15 16:49:23 北京-Andy敏捷
PO需要清楚的了解需求要完成的功能：）

2011-4-15 16:49:40 广州-老菜(8913526)
不洗脑，就容易不认同，就会精简

2011-4-15 16:50:23 青岛-王春生
@笨猫，所以才要加快迭代，尽快让客户看到可以工作的东西，然后再定后面的需求。

2011-4-15 16:50:12 成都-笨猫(304255169)
客户一般在看到成品了，才会表达：我想要的是这样这样

2011-4-15 16:50:19 西安-橙子(34488954)
否则story 已经后面的sprint backlog 怎么来做

2011-4-15 16:50:54 西安-橙子(34488954)
每日build 个版本出来

2011-4-15 16:51:20 青岛-王春生
scrum实施起来，其实对团队来讲，我觉得变化不大。关键是我们的现在的 scrum master，往往会根据自己的理解，来对scrum进行删减，甚至是改动，这是比较要命 的。

2011-4-15 16:51:44 青岛-王春生
然后实施起来太多的问题，这个master又解决不了，然后宣布scrum实施失败，敏捷不行。:)

2011-4-15 16:51:55 广州-老菜(8913526)
SCRUM主要体现就是4个会议？

2011-4-15 16:52:29 青岛-王春生
哪里哪里。呵呵。不仅仅是这四个会议。:)

2011-4-15 16:53:09 成都-笨猫(304255169)
scrum master一般是过程管理的人担任，还是项目经理担任？

2011-4-15 16:53:40 西安-橙子(34488954)
master 吧 在scrum 中没有项目经理那一说

2011-4-15 16:53:43 北京-w(24074440)
实际上SCRUM MASTER的职能除开流程管理外，重要的还是要保护团队。。牧羊犬的定义就是这么来的。

2011-4-15 16:54:04 青岛-王春生
没所谓的。:)对这个人其实没有特殊的要求，但关键要对scrum的流程比较了解。

2011-4-15 16:54:32 青岛-王春生
对。scrum master自己要坚持scrum的实践，服务好团队。

2011-4-15 16:54:15 北京-w(24074440)
别让一些无关的需求或者决定来影响团队的自主性。

2011-4-15 16:54:49 青岛-王春生
保护好团队，这些很重要的。

2011-4-15 16:54:40 成都-笨猫(304255169)
服务好团队——服务也很重要

2011-4-15 16:54:58 成都-笨猫(304255169)
从出发点是为团队服务的

2011-4-15 16:55:34 青岛-王春生
项目经理 -> 权力，控制。
scrum master ->放权，服务。

2011-4-15 16:55:41 青岛-王春生
这是两个很重要的改变。

2011-4-15 16:55:58 青岛-王春生
团队 -》 被动执行。改为主动领取任务，自主决定。


2011-4-15 16:56:33 青岛-王春生
团队的改变，首要的条件是项目经理要转变成scrum master。这个转变完不成，就会不伦不类的。

2011-4-15 16:56:18 曹操(19919900)
我看这个需要公司的激励机制

2011-4-15 16:56:54 青岛-王春生
团队的转变也就无法开始，也只能是伪敏捷。呵呵。

2011-4-15 16:56:47 曹操(19919900)
团队 -》 被动执行。改为主动领取任务，自主决定。

很多公司的程序员都是混日子的。。。没有动力谈何主动

2011-4-15 16:56:59 曹操(19919900)
很多时候，恨不得每天没有任务可做才好。


2011-4-15 16:57:27 青岛-王春生
呵呵，关键是项目经理要改变啊。

2011-4-15 16:57:14 曹操(19919900)
客户提出的需求，恨不得没有需求才好

2011-4-15 16:57:40 青岛-王春生
这一点很关键的，项目经理不改变，让大家改变，也是空谈。

2011-4-15 16:57:44 北京-w(24074440)
好像有点跑题了。。。。回到正轨上~~

2011-4-15 16:58:16 曹操(19919900)
但是项目经理也希望项目早点验收。。。认为客户没有需求了就完成项目了。或者验收通过了就验收项目了

2011-4-15 16:58:19 成都-笨猫(304255169)
所有的问题都是人的问题……

2011-4-15 16:59:06 青岛-王春生
呵呵，回到本次讨论的话题。

2011-4-15 16:58:47 曹操(19919900)
我感觉敏捷目前比较适合开源项目方面的开发。

2011-4-15 16:58:54 曹操(19919900)
哈哈。好

2011-4-15 16:59:34 青岛-王春生
我觉得在敏捷中保证过程和质量，首要的一点，是要严格的遵循敏捷的实践。:)

2011-4-15 16:59:55 青岛-王春生
这是比较重要的。其实敏捷就是来解决过程和结果的嘛。:)

2011-4-15 16:59:34 曹操(19919900)
也就是要掌握敏捷的精髓

2011-4-15 16:59:44 北京-w(24074440)
如何提高质量，大家有没有自己的经验，可以谈谈。撇开 人 的因素。

2011-4-15 17:00:34 青岛-王春生
可以考虑用xp里面的很多实践来保证代码的质量。

2011-4-15 17:00:20 成都-笨猫(304255169)
从需求开始就让测试介入

2011-4-15 17:00:38 西安-橙子(34488954)
呵呵 虽然scrum 中注重沟通 文档很少，但必要的规则性约定是必须的 ，否则每个人按自己的写 以后别人都没法看了

2011-4-15 17:02:28 广州-老菜(8913526)
那标配的SCRUM团队是怎样

2011-4-15 17:02:33 北京-w(24074440)
笨猫，需求开始 具体是PO提出BACKLOG那个时候就开始了吧？

2011-4-15 17:02:44 广州-老菜(8913526)
SM，PO，Team，Tester

2011-4-15 17:02:52 北京-Andy敏捷  

2011-4-15 17:03:10 北京-Andy敏捷
敏捷中提高质量的一些方法

2011-4-15 17:03:34 青岛-王春生
tester应当属于team中的一个部分。

2011-4-15 17:03:23 北京-Andy敏捷
绿色是敏捷所重点提倡的

2011-4-15 17:04:05 广州-老菜(8913526)
PO，SM，Team=Dev+Tester

2011-4-15 17:04:57 青岛-王春生
结对编程，持续集成, tdd，客户，相关人员的积极参与，后面两个andy翻译下吧。:)

2011-4-15 17:04:59 青岛-王春生
呵呵。

2011-4-15 17:05:18 青岛-王春生
team 是完成项目任务，所需要的各种角色，dev, tester, dba, ued，可能都需要啦。

2011-4-15 17:05:36 北京-Andy敏捷
后面两个是Agile modeling中的一些方法，实际用的不多，用的多的就是前面4个了：）

2011-4-15 17:05:59 成都-笨猫(304255169)
持续集成，多两周是吧

2011-4-15 17:06:05 成都-笨猫(304255169)
好每天

2011-4-15 17:07:09 青岛-王春生
daily build

2011-4-15 17:06:53 北京-Andy敏捷
比较苛刻的是每15分种或者checkin触发。其实每天4:00开始一次也就可以了

2011-4-15 17:07:07 北京-Andy敏捷
下午4:00

2011-4-15 17:07:39 青岛-王春生
但做到这一点，我觉得unitesting要实施起来，会比较好了。

2011-4-15 17:07:31 成都-笨猫(304255169)
嗯，我们用hudson，每一小时集成一次

2011-4-15 17:07:57 青岛-王春生
tdd有点太超前，但unitesting可以做。:)

2011-4-15 17:07:46 北京-Andy敏捷
是的，unit testing是非常需要的

2011-4-15 17:08:14 青岛-王春生
没有单元测试，做持续集成也没有多大必要。呵呵。

2011-4-15 17:08:04 成都-笨猫(304255169)
但是可用功能持续集成没用

2011-4-15 17:08:19 成都-笨猫(304255169)
至多让演示环境不用人工更新而已

2011-4-15 17:10:08 北京-Andy敏捷
持续集成还有一个作用：让静态代码检测工具至少一天跑一次，以让可能的代码风险早些发现

2011-4-15 17:10:49 青岛-王春生
:)，我觉得还有其他的一些，可以帮助保证质量的。

1. 需求的计划会议，大家认证参与（估算)
2. 任务分解会议，也要认真参与(估算)
3. 代码的review
4. 编码规范。
5. 每日的站立会议，及时发现风险，及时解决。
6. 开发人员之间的自测（如果单元测试还做不到的话)
7, 演示环境每天更新，让客户和产品等相关人员都来看看。

2011-4-15 17:11:52 青岛-王春生
我近体会，呵呵，估算还一定需要一个道具，就是那个估算扑克。它的妙处是你必须要表态，因为你不知道其他人的估算时间。既然要表态，那么就得认真参与，搞清楚每一个需求。:)

2011-4-15 17:12:26 青岛-王春生
如果团队对某一个story或者task的估算都比较一致，我想风险就会很小，因为都很清晰。

2011-4-15 17:12:27 成都-笨猫(304255169)
学习了，异地团队开发的，有没有可能在qq群开每日站立会议啊

2011-4-15 17:12:40 北京-W(13808432)
ANDY 春生。就像分粥原理一样，敏捷也需要比较合适的制度或者策略 这样才能符合实际。这里的讲的多数都是一些理论或方法集。大部分人还都是了解的，以后可以讲细些 或者小些


2011-4-15 17:13:02 青岛-王春生
电话会议啊。

2011-4-15 17:13:43 青岛-王春生
呵呵，或者网络视频。效果都很不错的。我们现在就是这样，在演示的时候，客户在厦门。呵呵。:)

2011-4-15 17:13:55 成都-笨猫(304255169)
嗯，我们每次开会也是用网络视频

2011-4-15 17:14:04 深圳-yb(68695405)
感觉电话会议沟通的效果不是特别好

2011-4-15 17:14:08 北京-Andy敏捷
@北京-W，好主意！落实到一个具体的问题上，或者更深入...

2011-4-15 17:14:07 成都-笨猫(304255169)
每天都连好象不太好

2011-4-15 17:14:52 青岛-王春生
呵呵，欢迎刚刚加入的朋友。:)

2011-4-15 17:15:07 青岛-王春生
我们今天讨论的话题：
敏捷开发与过程管理、质量管理
以及项目预算和期限固定情况下怎么实施敏捷


2011-4-15 17:15:09 路遥
[图片]一般什么时候开始讨论？

2011-4-15 17:15:19 北京-W(13808432)
我不是新朋友 是老朋友 只是潜伏着呢


2011-4-15 17:15:41 青岛-王春生
每周五4:30。

2011-4-15 17:15:21 成都-笨猫(304255169)
敏捷其实够细节的了

2011-4-15 17:15:54 青岛-王春生
呵呵。刚刚有朋友加入了。:)

2011-4-15 17:15:34 成都-笨猫(304255169)
站立会议说什么都规定好了

2011-4-15 17:15:53 西安-橙子(34488954)
在开会前 每个人更新自己的backlog 根据当日完成情况估算完成率 再进行开会比较有效

2011-4-15 17:16:25 青岛-王春生
scrum我是觉得，真的不要自己再删减了，scrum需要的是补充完善，但不是来删减更改。呵呵。

2011-4-15 17:17:51 西安-橙子(34488954)
你认为那些是可以删减的呢？

2011-4-15 17:19:32 北京-王宁(183645899)
这个每次讨论有记录不？会后有整理记录么？

2011-4-15 17:18:57 青岛-王春生
会整理记录，发到我们的scrum中文社区网站上面。

2011-4-15 17:19:03 青岛-王春生
www.chinascrum.org.：）

2011-4-15 17:18:45 路遥
[图片]同求 什么时候发布？

2011-4-15 17:19:45 青岛-王春生
@橙子 你认为那些是可以删减的呢？

scrum我觉得没有一样是可以减掉的。

xp里面的不是删减，是选择性使用。呵呵。


2011-4-15 17:20:32 青岛-王春生
先用scrum来进行宏观的管理，改观宏观的的过程管理，然后根据团队具体的情况，选择适合自己的开发时间，逐步改进和提升团队的作战能力。

2011-4-15 17:20:38 青岛-王春生
这是比较好的一条道路。:)

2011-4-15 17:20:45 北京-Andy敏捷
呵呵，
我说一个具体的：需求的计划会议也讨论了，但是难免有遗漏。开发人员没有和PO沟通，直接按照自己的想法做了。后sprint review的时侯PO说不应该这样做。这个敏捷也说了，需要强调沟通。大家有什么具体的做法来解决加强沟通的问题？

2011-4-15 17:23:26 成都-笨猫(304255169)
围成圈开发？

2011-4-15 17:24:46 青岛-王春生
面对面，呵呵。我上个礼拜出去了转了一圈，结果项目就出问题了。:)，我担任着po和架构师的角色，我出去了，很多的需求就没有人解释，技术问题也没有人解决。结果就有的任务没有完成了。:)

2011-4-15 17:24:55 青岛-王春生
才真正体会到，面对面的交流多重要。

2011-4-15 17:24:59 西安-橙子(34488954)
这个我觉得在刚开始讲述故事点 的时候大家就达成一致了， 后期可能又出现了一些分歧或理解不一致等，不是每天都有例会么，会上大家都会说自己每日的进度 完成什么 说的必须要让大家明白你做了个什么东东

2011-4-15 17:25:18 Lisbon-吴晴(11725727)
我觉得应该有更好的方法的
(本消息由该成员通过手机QQ发送，体验手机QQ请登录： http://mobile.qq.com/c )

2011-4-15 17:25:58 Lisbon-吴晴(11725727)
互联网时代跨地域开发很常见

2011-4-15 17:27:32 青岛-王春生
无法坐在一起，网络会议，视频，电话。

2011-4-15 17:27:17 Lisbon-吴晴(11725727)
关键问题在于团队成员能说同一种语言，意思是有必要的默契

2011-4-15 17:27:56 青岛-王春生
隐喻。呵呵，xp里面的是这个概念。

2011-4-15 17:27:33 成都-笨猫(304255169)
面对面不成的话，qq语音聊天

2011-4-15 17:27:54 Lisbon-吴晴(11725727)
不要鸡同鸭讲

2011-4-15 17:29:13 西安-橙子(34488954)
总之个人对需求理解稍有不明白的 需先搞明白做什么做个啥样子 再去做，别想当然的做 ，做出来的东西跟需求不一致 白费时间

2011-4-15 17:29:32 Lisbon-吴晴(11725727)
对

2011-4-15 17:30:28 Lisbon-吴晴(11725727)
要让成员学会复述机制，即把他的理解，当即与需求人反馈沟通

2011-4-15 17:30:39 北京-Andy敏捷
坐在一起，面对面，降低挡板的高度（好没有），每日会议中需要说明我不确定的东东，要求开发人员完成一个story之后必需给PO演示一下，说一种语言，目前为止，有如上加强沟通的具体办法了[表情]

2011-4-15 17:32:49 青岛-王春生
:)我们的新的办公室，专门买的没有挡板的办公桌，大家坐在一起办公。呵呵。:)

2011-4-15 17:32:55 青岛-王春生
白板很重要。hoho

2011-4-15 17:33:43 深圳-化境(304587451)
好就在一个房间里 弄张圆桌当工作台 这样 工作会议 随时开

2011-4-15 17:33:17 青岛-王春生
有问题，随时写写画画，就能把把事情说清楚了。大大的白板。:)

2011-4-15 17:34:13 深圳-化境(304587451)
是的

2011-4-15 17:33:19 北京-Andy敏捷
白板，没错

2011-4-15 17:33:44 北京-w(24074440)
to andy 要求开发人员完成一个story之后必需给PO演示一下 , 这样是不是很费时间，并且PO一般情况下不会有时间来这么频繁的做这个事情吧


2011-4-15 17:35:00 深圳-化境(304587451)
我一个人干活 老板也给我买块白板来

2011-4-15 17:33:58 西安-橙子(34488954)
嗯 以前我们白天把自己每日做的工作 写成小贴纸 贴在大白板上 哈哈

2011-4-15 17:34:23 成都-笨猫(304255169)
用todo

2011-4-15 17:34:40 西安-橙子(34488954)
呵呵 演示一个story 这个是必须的

2011-4-15 17:34:44 Lisbon-吴晴(11725727)
嘿嘿

2011-4-15 17:34:47 北京-w(24074440)
我正想问。。完成一个STORY 做演示 与完成一个SPRINT 做演示的 差异性在哪里

2011-4-15 17:35:11 青岛-王春生
白板，贴纸，这是经典的工具。

2011-4-15 17:35:13 西安-橙子(34488954)
一般一个story 你总要客户看到点成果吧 ， 自己都演示不下去 如何让客户来看呢

2011-4-15 17:35:40 青岛-王春生
随时演示，可以确保事情是正确的吧。:)

2011-4-15 17:35:26 Lisbon-吴晴(11725727)
zendao其实可以把这些工具融合进去

2011-4-15 17:36:01 青岛-王春生
会的。已经有大概的计划了。

2011-4-15 17:35:42 北京-w(24074440)
随时演示 在实际管理中，可行么？有人这么用过没。

2011-4-15 17:35:52 西安-橙子(34488954)
一个story 包括好几个sprint 是这样吗？

2011-4-15 17:36:03 Lisbon-吴晴(11725727)
无论成员在哪里，都不成问题

2011-4-15 17:36:31 青岛-王春生
这个story也太大了些吧。[表情]

2011-4-15 17:36:29 北京-w(24074440)
。。。。你搞反了。。 橙子

2011-4-15 17:36:34 西安-橙子(34488954)
我们当时的一个sprint 是2周

2011-4-15 17:37:05 西安-橙子(34488954)
额 那是一个sprint包含多个story ？？

2011-4-15 17:37:03 北京-Andy敏捷
Story做完即演示，是需要在开发人员的机器上演示一下，基本没有成本，

2011-4-15 17:38:24 深圳-化境(304587451)
一个sprint 多少个工时

2011-4-15 17:37:28 成都-笨猫(304255169)
私下做一件事和做一件让大家看到的事，可能对自己要求不一样，演示也有这个作用

2011-4-15 17:41:08 西安-橙子(34488954)
演示主要是让大家回顾下　这个ｓｐｒｉｎｔ　的主要工作　完成程度　跟原始需求是否一致，有时时间长了大家慢慢都忘记初的需求啦　呵呵　

2011-4-15 17:41:14 北京-Andy敏捷
  

2011-4-15 17:41:25 北京-Andy敏捷
这是我们实际做的一个例子

2011-4-15 17:42:24 北京-W(13808432)
这个我看了 非常好 我看了之后 有所感悟


2011-4-15 17:42:24 北京-Andy敏捷
完成即演示有一个好处：发现其他story中没有讨论到的或者理解有偏差的地方。

2011-4-15 17:43:24 青岛-王春生
[表情]

2011-4-15 17:43:19 北京-w(24074440)
噢。。那么你们这个即时演示 是否属于非正式的？

2011-4-15 17:43:44 北京-Andy敏捷
同时分组进行开发也有一个好处：如果开发真的出现问题，不能按照计划完成，那么可以舍弃优先级低的那些故事

2011-4-15 17:44:26 北京-Andy敏捷
属于非正式的

2011-4-15 17:45:30 北京-Andy敏捷
在tester介入测试功能之前做的

2011-4-15 17:45:33 北京-w(24074440)
嗯，谢。我想如果SPRINT的时间足够的长话，我会用这种方式试试。。。

现在很多互联网公司的SPRINT 可以做到半周或者更短。


2011-4-15 17:46:09 西安-橙子(34488954)
一般是2~3周吧

2011-4-15 17:46:26 北京-w(24074440)
2-3周也是经验之谈。。从来没人说固定是多少的

2011-4-15 17:47:01 西安-橙子(34488954)
当时得看项目大小跟团队人员了

2011-4-15 17:47:04 西安-橙子(34488954)
当然

2011-4-15 17:48:41 成都-笨猫(304255169)
长度通常为2-4周

2011-4-15 17:49:16 青岛-王春生
半周时间太短了。:)

2011-4-15 17:49:45 青岛-王春生
短是一周了。半周节奏太快了。2周我觉得是一个不错的时间。

2011-4-15 17:50:40 西安-橙子(34488954)
是 还要沟通问题等等 半周时间太少了

2011-4-15 17:51:20 青岛-王春生
会议就要占了一天多。呵呵。

2011-4-15 17:51:09 西安-橙子(34488954)
恩

2011-4-15 17:51:30 青岛-王春生
周期太短，会议这些消耗就比较多。

2011-4-15 17:51:36 青岛-王春生
不太划算。

2011-4-15 17:51:33 西安-橙子(34488954)
人太少 都折腾不起

2011-4-15 17:51:52 西安-橙子(34488954)
今天还有一个话题吧

2011-4-15 17:52:35 青岛-王春生
项目预算和期限固定情况下怎么实施敏捷


2011-4-15 17:53:25 青岛-王春生
第二个话题。呵呵。其实我觉得这不是问题。敏捷恰恰是比较合适的方式来完成这样的项目。:)

2011-4-15 17:55:06 北京-Andy敏捷
我抛一个问题：这个话题主要是项目型的吗？即甲方和乙方类型的？

2011-4-15 17:55:50 青岛-王春生
应该是吧。:)话题的发起者是谁来着。呵呵。

2011-4-15 17:56:28 成都-笨猫(304255169)
两种都需要固定期限吧

2011-4-15 17:58:25 青岛-王春生
AG老兄不在。:)

2011-4-15 17:58:14 Ag(58633994)
但是敏捷不是提倡迭代方式，当前周期只分析当前的需求， 但是这样子对后期的规划就比较缺乏了

2011-4-15 17:58:45 青岛-王春生
来了。呵呵。

2011-4-15 17:58:37 Ag(58633994)
sorry

2011-4-15 17:59:03 Ag(58633994)
敏捷提倡的是迭代，提倡关注当前周期内的东西

2011-4-15 17:59:07 北京-Andy敏捷
如果是甲乙方关系，很多甲方都习惯于瀑布式的管理项目，即给乙方2个月理解需求，然后就别烦我了，后开发完成后让我来验收。这样乙方如何敏捷呢？客户不会整个开发过程陪着乙方，也许不会忍受2~4周review一次[表情].

2011-4-15 18:00:16 Ag(58633994)
那就是说这种甲乙方的方式，不适合敏捷？

2011-4-15 18:00:34 成都-笨猫(304255169)
产品经理在团队中代表甲方，与甲方的沟通中代表乙方

2011-4-15 18:01:04 北京-w(24074440)
敏捷实施是团队内部并且小范围的框架，PO在这里的作用就是代替了客户。所以我想为什么SCRUM团队里一定得有PO就能说的通了。

2011-4-15 18:01:33 广州-老菜(8913526)
现在大部分项目都是有固定期限的吧

2011-4-15 18:01:51 成都-笨猫(304255169)
记得全球之旅时那位老外讲师说过这个问题，解决办法是：想办法让客户参与 ，后送客户一顶高帽子，我们有伟大的客户

2011-4-15 18:03:00 Ag(58633994)
但是如果需求是阶段性的渐进明细的话，就会导致项目期限的不确定性，你只有到了那个阶段，才能够清楚工作周期。 这里不就跟一开始固定的期限冲突了吗

2011-4-15 18:04:18 Ag(58633994)
个人觉得敏捷的迭代会增加项目完成周期的不确定性

2011-4-15 18:04:44 青岛-王春生
不冲突的。

2011-4-15 18:05:09 青岛-王春生
团队在迭代里面只关心迭代里面做的事情，但这不意味着产品人员就没有事情做了。

2011-4-15 18:05:35 青岛-王春生
po的角色就要负责规划好产品的发布计划，整理好需求，他要比团队想到前面去。

2011-4-15 18:06:04 Ag(58633994)
但是敏捷不提倡对后期的规划，只对近期工作进行规划


2011-4-15 18:07:31 Ag(58633994)
是不是我对敏捷的理解出现错误呢？

2011-4-15 18:08:09 青岛-王春生
产品的发布计划，也是要做的啊。andy提过一个解决方案，在实施sprint 1之前，实施一个sprint 0。大家对要做的需求，发布计划做一个规划。

2011-4-15 18:08:46 青岛-王春生
这并不矛盾的，我想你是对敏捷误解了。你看看所有的敏捷的资料里面，都没有说，我们不提倡后期的规划。

2011-4-15 18:08:42 北京-Andy敏捷
我们也碰到过甲方用瀑布，乙方要敏捷的事情。乙方希望通过敏捷的方法来控制风险，适应甲方可能变化的需求。

2011-4-15 18:09:08 北京-Andy敏捷
 

2011-4-15 18:09:14 Ag(58633994)
对，目前我们也是这种状况

2011-4-15 18:09:16 北京-Andy敏捷
这是我们的做法

2011-4-15 18:09:25 北京-Andy敏捷
和大家交流一下

2011-4-15 18:10:01 北京-Andy敏捷
基本思路是这样：
需求调研作为“前置项目”
应用Scrum
1~2周为一个Sprint周期
交付物为文档、Demo、原型等，目的是获得客户对需求的确认
更早获得客户使用系统后的需求变化
更早获得文档理解偏差的需求风险
后期工作作为“开发项目”
Scrum＋XP
需求人员是Scrum中的PO


2011-4-15 18:10:56 北京-Andy敏捷
向前面一个老兄说的，客户往往是看到实际的系统才会发生需求的变化

2011-4-15 18:11:33 Ag(58633994)
在你们过去的敏捷经验中， 交付日期跟计划的交付日期会不会相差很远？

2011-4-15 18:12:13 青岛-王春生
其实实施敏捷，应该可以更好的帮助项目的完成。

2011-4-15 18:12:37 青岛-王春生
客户也会很乐意参与到项目中来。毕竟甲方的负责人，也是想把事情做的漂亮些。

2011-4-15 18:12:49 青岛-王春生
在领导面前，可以有面子。:)

2011-4-15 18:13:19 青岛-王春生
单纯做瀑布的话，反而风险很大。做了半年一年，交付了，可能做的和客户想的想去甚远。

2011-4-15 18:13:00 Ag(58633994)
我可以看到对风险和质量这一块的好处，但是担心时间控制的问题

2011-4-15 18:14:53 北京-Andy敏捷
对于时间的控制，在实际开发的sprint开始之前，需要有一个sprint0的阶段，以分析需求和做系统架构，这和传统的项目管理没有本质区别，

2011-4-15 18:15:46 北京-Andy敏捷
区别在于不用做的非常细致，够用即可（虽然是套话，确实是到这个程度即可）:)a

2011-4-15 18:16:25 北京-Andy敏捷
时间也会在sprint0有大致的计划，例如发布计划会有一个

2011-4-15 18:17:01 北京-Andy敏捷
这里面一定会有buffer

2011-4-15 18:17:31 北京-Andy敏捷
包括风险等

2011-4-15 18:17:57 Ag(58633994)
你的意思是说用buffer来控制初期规划程度过粗带来的风险吗？

2011-4-15 18:19:59 青岛-王春生
在前面做瀑布是的需求分析和设计，然后后面再走敏捷的迭代就好啦。

2011-4-15 18:20:00 青岛-王春生
呵呵。

2011-4-15 18:24:13 北京-Andy敏捷
buffer确实是消除风险的方法之一。迭代也是消除风险的方法，还有及时的反馈等

2011-4-15 18:24:47 Ag(58633994)
好，两位大哥的意见对我很有帮助

2011-4-15 18:25:27 Ag(58633994)
关于瀑布和敏捷的结合，我要再深入研究研究

2011-4-15 18:25:51 北京-Andy敏捷
[表情]


2011-4-15 18:27:44 青岛-王春生
呵呵。咱们今天就到这儿吧。:)

2011-4-15 18:28:19 青岛-王春生
谢谢大家的参与，谢谢andy的精彩解答。:)

2011-4-15 18:28:30 青岛-王春生
下个礼拜再见。:)

2011-4-15 18:28:11 Ag(58633994)
[表情]
谢谢

2011-4-15 18:29:28 成都-笨猫(304255169)
感谢各位

2011-4-15 18:30:06 青岛-王春生
回家了。呵呵，大家周末愉快。:)

2011-4-15 18:29:57 北京-Andy敏捷
周末愉快！

2011-4-15 18:33:57 成都-笨猫(304255169)
周末愉快

2011-4-15 18:34:24 孤独的自由
学到了很多 周末愉快

关于落地敏捷沙龙：

落地敏捷沙龙是由北京讯思威尔和青岛易软天创共同达到的线上线下的敏捷沙龙。旨在为国内敏捷的爱好者和实践者提供一个实实在在的讨论学习的地方，更好的促进敏捷在国内的实施。

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